Entrevista con Eric Kandel:
'Veo junto el Psicoanálisis, el Arte y Llegada de la Biología'
Eric Kandel es considerado uno de neuroscientificos más importantes del mundo. Recientemente ha publicado un libro sobre el poder creativo de Viena, la ciudad de su nacimiento. En esta entrevista para DER SPIEGEL habla del lado demoníaco del hombre y de las perspectivas postcoitales ofrecidas en las pinturas de Gustav Klimt.
SPIEGEL: En su libro, 'la Edad de Perspicacia,' usted dice que sus latidos de corazón son tres cuarto tiempos. ¿Qué quiere decir con esto?
Kandel: Realmente como a la ciudad de Viena, me gustan su arte, su música y su arquitectura. En resumen me gusta la cultura que Viena representa. Lo que realmente me captura es el período alrededor de 1900 - el tiempo de Freud, Schnitzler y Klimt. Este es el período en cual nació el concepto moderno de la mente que ahora sostenemos. Se pareció a un segundo Renacimiento en la cultura Occidental. Austria era simplemente maravillosa en este período. Esto era quizás su mejor momento.
SPIEGEL: Pero al mismo tiempo, su relación con su ciudad de origen está fracturada.
Kandel: tengo por una parte odio y por otra necesidad de Viena. Me marché cuando tenía nueve años porque yo era el judío. Hasta antes de 1938, el antisemitismo en Austria era probablemente más profundo que en Alemania o en otros países europeos. Cuando Hitler entró, los austríacos le dieron la bienvenida con los brazos abiertos. La invasión de los alemanes vino acompañada por un brote sin precedentes de violencia hacia los Judíos. Los austríacos llevaron a cabo en unos pocos días lo que les llevó a los alemanes seis años hacer. Ellos también participaron desproporcionadamente en las matanzas del Holocausto, quisieron dirigir campos de concentración.
SPIEGEL: Entonces parece que usted es capaz ahora de reconciliarse con la patria que una vez le expulsó.
Kandel: he tenido abierto un conducto austriaco que ha seguido filtrandose en mi pensamiento. Las cosas también se han hecho algo mejor. Después de la guerra, los austríacos sólo negaron su papel en todo esto. Ellos no lo enseñaron en la escuela. Pero desde 1990 sí han reconocido abiertamente su papel en el Holocausto y me siento más cómodo en Austria ahora. Siento una especie de reconciliación. Quizás puedo hacer la paz con todo esto.
SPIEGEL: Su amor por Viena parece haber desempeñado un papel grande en aquella reconciliación. ¿Qué tiene de cautivador la ciudad?
Kandel: Para mí es la Viena fin de siècle. Entonces era quizás la ciudad más moderna en el mundo.
SPIEGEL: y como usted escribe, la ciudad dio a luz a una nueva idea de que hombre
Kandel: Sí. Después de la Ilustración, la gente pensó que vivíamos en un universo racional. Se pensaba que Dios era un matemático, y que la función del científico debía entender las reglas matemáticas por lo cual el universo fue creado. La idea era que Dios creó al hombre diferente de otros animales, porque el hombre era racional y los animales tenían instintos. Aquella idea de un hombre racional que fue especialmente creado se desmoronó cuando Darwin mostró que evolucionamos de antepasados animales, que también tenemos instintos y que éstos son muy importantes. Esto era una visión mucho más sofisticada, matizada y rica de la mente humana, y esto es en gran parte un descubrimiento Vienés.
SPIEGEL: Usted se refiere aquí a la concepción de la mente humana planteada por el psicoanálisis y por Freud.
Kandel: Sí, pero no sólo. Los artistas y los escritores también estuvieron interesados en el inconsciente. Fue precisamente la medicina la que dió los primeros pasos hacia la modernidad. La medicina parisina era excepcional en el 1800. Pero alrededor de 1840, 1850, Francia comenzó a pasar el relevo a Austria. Carl von Rokitansky, uno de los fundadores de la medicina científica, lo sistematizó, observando el significado de los síntomas clínicos. La medicina que practicamos hoy, infinitamente más sofisticada, es la medicina de Rokitansky.
SPIEGEL: ¿Por qué ocurrió este proceso en Viena antes que en otras ciudades?
Kandel: Viena es relativamente pequeña. Tenía maravillosos salones, oportunidades para que la gente se reuniera. Había mucha interacción entre científicos y no científicos, entre Judíos y no judíos, entre artistas, escritores y científicos, incluso científicos médicos.
SPIEGEL: Usted mismo mostró un interés por el lado irracional del hombre que encontró de niño en Viena. Haciendo un esfuerzo para entenderlo, comenzó a estudiar la historia.
Kandel: Sí. Si lee cualquiera de mis libros, verá que tienden hacia una perspectiva histórica remarcada.
SPIEGEL: ¿Entonces, por qué dejó usted esta carrera?
Kandel: es muy simple: me enamoré de una mujer. Ella me enseñó otra verdad. Era hija de un psicoanalista muy conocido que me enseñó el psicoanálisis de Viena.
SPIEGEL: ¿Sin esta mujer, piensa usted que usted habría terminado como un historiador?
Kandel: Indudablemente.
SPIEGEL: Pero usted también volvió la espalda a la psicoanálisis y se adentró en la neurociencia.
'Veo junto el Psicoanálisis, el Arte y Llegada de la Biología'
Eric Kandel es considerado uno de neuroscientificos más importantes del mundo. Recientemente ha publicado un libro sobre el poder creativo de Viena, la ciudad de su nacimiento. En esta entrevista para DER SPIEGEL habla del lado demoníaco del hombre y de las perspectivas postcoitales ofrecidas en las pinturas de Gustav Klimt.
SPIEGEL: En su libro, 'la Edad de Perspicacia,' usted dice que sus latidos de corazón son tres cuarto tiempos. ¿Qué quiere decir con esto?
Kandel: Realmente como a la ciudad de Viena, me gustan su arte, su música y su arquitectura. En resumen me gusta la cultura que Viena representa. Lo que realmente me captura es el período alrededor de 1900 - el tiempo de Freud, Schnitzler y Klimt. Este es el período en cual nació el concepto moderno de la mente que ahora sostenemos. Se pareció a un segundo Renacimiento en la cultura Occidental. Austria era simplemente maravillosa en este período. Esto era quizás su mejor momento.
SPIEGEL: Pero al mismo tiempo, su relación con su ciudad de origen está fracturada.
Kandel: tengo por una parte odio y por otra necesidad de Viena. Me marché cuando tenía nueve años porque yo era el judío. Hasta antes de 1938, el antisemitismo en Austria era probablemente más profundo que en Alemania o en otros países europeos. Cuando Hitler entró, los austríacos le dieron la bienvenida con los brazos abiertos. La invasión de los alemanes vino acompañada por un brote sin precedentes de violencia hacia los Judíos. Los austríacos llevaron a cabo en unos pocos días lo que les llevó a los alemanes seis años hacer. Ellos también participaron desproporcionadamente en las matanzas del Holocausto, quisieron dirigir campos de concentración.
SPIEGEL: Entonces parece que usted es capaz ahora de reconciliarse con la patria que una vez le expulsó.
Kandel: he tenido abierto un conducto austriaco que ha seguido filtrandose en mi pensamiento. Las cosas también se han hecho algo mejor. Después de la guerra, los austríacos sólo negaron su papel en todo esto. Ellos no lo enseñaron en la escuela. Pero desde 1990 sí han reconocido abiertamente su papel en el Holocausto y me siento más cómodo en Austria ahora. Siento una especie de reconciliación. Quizás puedo hacer la paz con todo esto.
SPIEGEL: Su amor por Viena parece haber desempeñado un papel grande en aquella reconciliación. ¿Qué tiene de cautivador la ciudad?
Kandel: Para mí es la Viena fin de siècle. Entonces era quizás la ciudad más moderna en el mundo.
SPIEGEL: y como usted escribe, la ciudad dio a luz a una nueva idea de que hombre
Kandel: Sí. Después de la Ilustración, la gente pensó que vivíamos en un universo racional. Se pensaba que Dios era un matemático, y que la función del científico debía entender las reglas matemáticas por lo cual el universo fue creado. La idea era que Dios creó al hombre diferente de otros animales, porque el hombre era racional y los animales tenían instintos. Aquella idea de un hombre racional que fue especialmente creado se desmoronó cuando Darwin mostró que evolucionamos de antepasados animales, que también tenemos instintos y que éstos son muy importantes. Esto era una visión mucho más sofisticada, matizada y rica de la mente humana, y esto es en gran parte un descubrimiento Vienés.
SPIEGEL: Usted se refiere aquí a la concepción de la mente humana planteada por el psicoanálisis y por Freud.
Kandel: Sí, pero no sólo. Los artistas y los escritores también estuvieron interesados en el inconsciente. Fue precisamente la medicina la que dió los primeros pasos hacia la modernidad. La medicina parisina era excepcional en el 1800. Pero alrededor de 1840, 1850, Francia comenzó a pasar el relevo a Austria. Carl von Rokitansky, uno de los fundadores de la medicina científica, lo sistematizó, observando el significado de los síntomas clínicos. La medicina que practicamos hoy, infinitamente más sofisticada, es la medicina de Rokitansky.
SPIEGEL: ¿Por qué ocurrió este proceso en Viena antes que en otras ciudades?
Kandel: Viena es relativamente pequeña. Tenía maravillosos salones, oportunidades para que la gente se reuniera. Había mucha interacción entre científicos y no científicos, entre Judíos y no judíos, entre artistas, escritores y científicos, incluso científicos médicos.
SPIEGEL: Usted mismo mostró un interés por el lado irracional del hombre que encontró de niño en Viena. Haciendo un esfuerzo para entenderlo, comenzó a estudiar la historia.
Kandel: Sí. Si lee cualquiera de mis libros, verá que tienden hacia una perspectiva histórica remarcada.
SPIEGEL: ¿Entonces, por qué dejó usted esta carrera?
Kandel: es muy simple: me enamoré de una mujer. Ella me enseñó otra verdad. Era hija de un psicoanalista muy conocido que me enseñó el psicoanálisis de Viena.
SPIEGEL: ¿Sin esta mujer, piensa usted que usted habría terminado como un historiador?
Kandel: Indudablemente.
SPIEGEL: Pero usted también volvió la espalda a la psicoanálisis y se adentró en la neurociencia.
Kandel: Comencé a percibir que la biología es el mejor modo de acercarse a la verdad de la mente. En la biología la mayor parte de personas no abordan problemas en el nivel de la complejidad que el psicoanálisis hace. Al tiempo el psicoanálisis maneja un grado notable de incertidumbres. Un psicoanalista puede llegar a tener algunas perspicacias profundas, pero no puede plantear experimentos para establecer si eso es realmente verdad.
SPIEGEL: ¿no echa en falta a veces el trato con los pacientes?
Kandel: le diré una broma. Un amigo mío, Bono de Douglas, era el presidente del departamento de psiquiatría de la Universidad de la Reserva Occidental de Case, que es un departamento muy bueno en los Estados Unidos. Un día fue nombrado decano de la facultad de medicina. Entonces la gente dijo, 'Doug, no entendemos. Usted ama a los pacientes. ¿Cómo puede dar este paso?' Y dijo, 'no lo he dejado. Es sólo que ahora mis pacientes tienen el vicedecanato.' Creo que tiene razón.
SPIEGEL: Por un lado se quedó leal a la psicoanálisis. Cunado comenzó su trabajo como neuroscientifico, dijo que su objetivo sería encontrar el id freudiano y el superego en el cerebro...
Kandel: ... nunca mejor dicho. Mi mentor me dijo que era un loco.
SPIEGEL: En su libro tiene una ilustración que parece haber demostrar que ha conseguido su objetivo: las entidades freudianas corresponden a regiones específicas del cerebro.
Kandel: Sí, pero no pienso que Freud estuviera satisfecho. Lo que perfilo es un contorno muy primitivo.
SPIEGEL: ¿Pero piensa realmente que encontraremos a Freud en un sentido anatómico?
Kandel: Sí. Él mismo predijo esto. Freud trató de desarrollar un modelo de la mente en 1895, pero era prematuro.
SPIEGEL: En su libro también da razones para usar la neurobiología para ayudar a entender el arte y el proceso creativo. Esto es completamente ambicioso.
Kandel: hay una frase judía llamada "chutzpah", que significa 'un trozo del nervio' para tratar de hacer algo. Es ambicioso ya que algunos críticos comparten la idea de que mientras trato de explicar el arte en términos biológicos, pierdo el placer obtenido con solo mirar.
SPIEGEL: ¿y cómo responde usted a aquella acusación?
Kandel: no creo que la biología sustituya al sentimiento experimentado por el arte. La biología es capaz de dar perspectivas adicionales. Esto es una visión paralela, no algo sustitutivo.
SPIEGEL: ¿Pero dónde encuentra exactamente eso? Tal vez podríamos hablar de tres cuadros sobre los que usted escribe en su libro, de Gustav Klimt, Oskar Kokoschka y Egon Schiele. En particular la "Judith" de Klimt …
Kandel: Uso esta pintura para comparar los descubrimientos que Klimt tenía comparandolos con Freud. Freud tenía muy poca conciencia de la sexualidad femenina mientras Klimt sí. En primer lugar, él defendió la capacidad de las mujeres de tener una vida sexual rica e independiente. En Judith, él muestra que, además, las mujeres, como los hombres, pueden fundir agresión y erotismo. Aquí ella es post-coital, habiendo de cortar la cabeza de Holofernes, al tiempo que disfruta del placer de hacer esto.
SPIEGEL: Pero usted no necesita la investigación cerebral para determinar todo esto.
Kandel: no me entienda mal. Mi libro no es sólo sobre descubrimientos biológicos en el arte sino también sobre la visión artística en la mente. Entonces uso pinturas en este libro para indicar varias cosas diferentes. Una parte debe desarrollar la historia intelectual. La otra debe mostrar cómo el "insight" en la biología ayuda a entender lo que continúa. Ahora yo podría describir para usted, por ejemplo, que hay células en el cerebro que responden a los rostros. Este es uno de los motivos que trato con el arte de retratar. Podemos aprender mucho sobre nuestra percepción de la expresión facial en el comportamiento de estas células. Pero no uso este retrato para hacer esto.
SPIEGEL: ¿y estas células cerebrales se activan por el éxtasis de la mujer representada?
Kandel: Sí, y en particular responden a la deformación en las caras. Ahora aquí con sus ojos entreabiertos y su vista soñadora, ella recluta estas células y responden muy poderosamente.
SPIEGEL: ¿y qué nos enseña la neurobiología sobre 'la Novia del Viento' de Kokoschka?
Kandel: Esto es también una imagen muy interesante. Con esto muestro cómo el artista mostró un despertar de un aspecto de la tradición psicoanalítica. Freud creyó que el camino a la mente de otros comienza con un examen propio. Los autorretratos son un modo de revelar algo sobre uno mismo. Kokoschka hizo algunos autorretratos maravillosos. Trató de conseguir entender lo que hay por debajo de la piel, incluso el interior él mismo. Aquí él revela su inseguridad sin su amante, Alma Mahler. Este se hace obvio si mira los colores que no mantienen ninguna relación con la realidad. Él aparece como una ruina nerviosa. Mientras tanto ella duerme lejos, gozando de un momento plácido.
SPIEGEL: ¿la investigación cerebral ayuda aquí también?
Kandel: Sí, Kokoschka dice que el color es un medio de generar reacciones emocionales fuertes - y estas emociones entra por la amigdala y la corteza prefrontal.
SPIEGEL: Vamos finalmente a mirar un tercer cuadro de Egon Schiele. ¿Qué piensa realmente en 'la Muerte y la Doncella'?
Kandel: Esto es una pintura poderosa. También un autorretrato. En ella aparece Schiele con su amante, Wally. Es una mujer que realmente le ayudó en el período incial cuando él alcanzaba su virilidad. Él sintió que era una amante buena pero no la esposa adecuada. Esta es última vez que ellos estaban juntos.
SPIEGEL: hacer la misma pregunta otra vez: ¿Qué tiene que ver este con el cerebro?
Kandel: Cuando nos enfrentamos al rechazo y el amor, el sistema de la dopamina es muy importante. Entonces las hormonas modulan nuestras reacciones en una escena de este tipo.
SPIEGEL: Estas ideas son muy interesantes, pero parece dudoso que la neurociencia realmente contribuya al entendimiento de estas obras de arte.
Kandel: Esto es sólo el principio. Hay respuestas que no puedo dar aun, pero me gusta estar innovando en este área, mostrando como debería ser estudiado. Podríamos mirar la exageración cromática y la emoción en la expresión facial de Kokoschka y Schiele para ilustrar por qué respondemos tan poderosamente a exageración y caricatura.
SPIEGEL: la Ciencia y el Arte son dos modos de buscar la verdad. Pero estos dos caminos podrían ser demasiado diferentes para ser compatibles.
Kandel: la verdad tiene muchas dimensiones, y el modo de llegar a la verdad en situaciones complejas se hace desde muchas perspectivas. Veo el psicoanálisis, el arte y la biología juntos, justo como la psicología cognoscitiva y neurociencia recientemente se han unido. Usted ha seleccionado expresamente de entre mis ejemplos, para no ilustrar como la ciencia puede realzar la perspicacia en el arte. Yo los uso para mostrar cómo los artistas tenían ideas de la mente que Freud no tenía y esto ha enriquecido y corregido lo que Freud nos enseñó. Esto se trata en el primer tercio del libro. En la segunda y tercera parte perfilo un acercamiento biológico a como respondemos a una obra de arte. Necesitaríamos otra entrevista para hablar de esos ejemplos.
SPIEGEL: Sr. Kandel, le agradeceríamos otra entrevista.
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